Dans ce nouvel épisode de Logique Floue, Jérôme Hoibian, cofondateur de SpirOps, échange avec Cédric Verpeaux, directeur adjoint du Département Souverainetés au sein du groupe Caisse des Dépôts.
Dans un contexte de tensions géopolitiques et de dépendance aux grands acteurs technologiques étrangers, la souveraineté numérique est devenue un enjeu stratégique. Mais que signifie réellement être souverain en matière d’intelligence artificielle ?
Des data centers aux logiciels, en passant par le cloud, les données et les services d’IA, la souveraineté repose sur tout un écosystème. Cédric Verpeaux explique comment la Caisse des Dépôts intervient pour financer des infrastructures et des entreprises françaises ou européennes, notamment lorsqu’elles manipulent des données sensibles ou répondent à des besoins d’intérêt général.
La discussion soulève aussi les difficultés très concrètes de cette ambition :
• Peut-on construire une souveraineté numérique à l’échelle de la France ou doit-on penser une souveraineté européenne ?
• Comment faire pour soutenir suffisamment les entreprises françaises pour qu’elles ne prennent pas des investisseurs étrangers ?
• Comment concilier le développement des infrastructures numériques avec leur coût environnemental ?
Au-delà de la seule intelligence artificielle, l’épisode montre que la souveraineté numérique est devenue une question de maîtrise : celle des infrastructures, des données, des investissements et, finalement, de notre capacité à choisir les technologies dont nous voulons dépendre.
[00:00] INTRODUCTION :
Logique Floue est un podcast consacré à l'intelligence artificielle et au monde qui se construit autour d'elle. À travers des rencontres entre chercheurs, entrepreneurs, philosophes ou acteurs publics, nous explorons les multiples façons de penser l'IA et ses impacts sur nos sociétés. Dans cette rencontre, Jérôme Hoibian échange avec Cédric Verpeaux, directeur adjoint du département Souveraineté au sein du groupe Caisse des Dépôts.
[00:29] Carole :
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci. On va discuter aujourd'hui avec Cédric Verpeaux, qui est responsable du département souveraineté à la Caisse des dépôts et plus spécifiquement sur l'industrie, la défense et le numérique. C'est bien ça ?
[00:46] Cédric Verpeaux :
Exactement. Plus spécifiquement, directeur adjoint. Mais voilà.
[00:52] Carole :
Très bien. Est-ce que tu peux nous dire ce que fait la Caisse des dépôts ?
[00:56] Cédric Verpeaux :
Donc la Caisse des dépôts, c'est un établissement public qui, en fait, est chargé d'investir une partie de l'argent qu'on lui confie. Donc la Caisse, elle gère des fonds que l'État lui confie. Et pendant ce temps, elle investit ou elle finance des projets d'intérêt général. Et c'est sur cette logique-là qu'elle nourrit ses fonds propres.
[01:22] Carole :
Qu'elle nourrit ses fonds propres, c'est-à-dire que les projets rapportent de l'argent et remettent de l'argent dans les caisses ?
[01:27] Cédric Verpeaux :
Les projets, c'est ou de l'investissement ou du prêt. Donc, ça rapporte de l'argent sur des thématiques qui vont du logement social, des infrastructures de transport, des infrastructures numériques. Donc, toute une série de projets d'intérêt général, très en lien avec les collectivités et les compétences des collectivités et les grands domaines de l'État. Et donc, nous, notre mode d'intervention, en effet, c'est financé en prêts ou en investissements. Donc, ça veut dire qu'il y a un retour sur investissement que l'on remet après dans les projets.
[02:03] Carole :
Mais l'idée, ce n'est pas forcément de faire des bénéfices, j'imagine. Il y a une ligne politique derrière ou une direction selon...
[02:12] Cédric Verpeaux :
Mais ce n'est absolument pas incompatible. Au contraire. En fait, quand on est en intervention, ce qu'on appelle avisée, c'est par l'investissement ou par les prêts, on finance des projets d'intérêt général. Mais ce sont des projets qui sont obligés d'avoir un modèle économique.
Donc, c'est la différence avec des subventions. On peut subventionner des activités de R&D. Et si l'activité n'existe plus dans quelques années, soit on a financé en subvention. Là, quand on donne de l'argent, quand on investit ou qu'on prête, on s'intéresse à regarder le modèle économique et donc à s'assurer qu'il est, en théorie, pérenne. Donc, ça veut dire que c'est même, pour moi, compatible avec l'intérêt général. Ça veut dire qu'on ne regarde que des projets d'intérêt général qui sont pérennes.
[03:07] Carole :
D'accord, ok, je comprends. Et donc les secteurs, comme tu disais, c'est le logement, c'est pour...
[03:14] Cédric Verpeaux :
Il y a beaucoup de secteurs différents, mais les principaux, on va dire, c'est tout ce qui est logement social, les grandes infrastructures, infrastructures de transport, infrastructures énergétiques, tout ce qui est énergie renouvelable. La cohésion sociale et puis le nouveau sujet qui a été créé il y a quelques temps c'est l'approche souveraineté avec un sujet qui existait déjà c'est l'industrie un autre sujet qui existait déjà et qu'on finance depuis longtemps c'est le numérique et le nouveau sujet qu'on ne finançait pas avant et que maintenant on va financer en investissement c'est la défense
[04:00] Carole :
D'accord. Et ça, c'est réuni dans un même département, ces trois sujets-là, pourquoi ?
[04:06] Cédric Verpeaux :
Aujourd'hui, il y avait deux départements sectoriels à la direction de l'investissement, puisque moi, je suis uniquement sur l'investissement, je ne suis pas sur la partie prêt. C'est la transition énergétique. Donc, c'est un département qui investit sur les infrastructures de mobilité, les infrastructures de bornes de recharge, les énergies renouvelables au sens large. Un deuxième département qui s'appelle cohésion sociale et territoriale qui investit sur les sujets de grand âge, donc qui finance les EHPAD, les maisons de service, les services d'autonomie pour les personnes âgées, les sujets d'ESS, d'économie sociale et solidaire. Et ce nouveau département, souveraineté, il concentre ces trois sujets parce que c'est trois sujets qui ont été identifiés comme majeurs en termes d'enjeux de souveraineté. Donc le numérique, la défense et l'industrie.
[05:01] Carole :
Pourquoi aujourd'hui ?
[05:03] Cédric Verpeaux :
Nous, on essaye de suivre quand même les orientations de ce que pousse l'État. Donc ça fait longtemps qu'on a investi sur l'industrie et le numérique. Donc ça, ce n'est pas des activités nouvelles pour nous.
Mais la défense, c'est une activité nouvelle. Et c'est vrai que le présenter sous l'angle souveraineté, c'est aussi nouveau parce que ces derniers temps, comme vous savez, le monde évolue. Donc, ça, c'est en partie pour répondre aux enjeux internationaux du fait que nos industries, le numérique et sur les sujets de défense, on est, on a des zones de dépendance qui sont de plus en plus vues comme critiques. Et donc, oui, c'est une nouvelle tendance de parler de souveraineté, même si nous, c'est des sujets sur lesquels, en partie, on investissait déjà. Mais le terme « souveraineté », il est encore plus d'actualité avec tous les sujets qu'on connaît de tensions internationales.
[06:07] Carole :
Oui, je le comprends bien sur la défense, ça semble très évident. Pourquoi tu dirais que sur le numérique, il y a cette volonté d'investir dans la souveraineté numérique ?
[06:19] Cédric Verpeaux :
Le numérique, c'est aussi des enjeux de souveraineté que ce soit historiquement, on est investisseur dans les infrastructures numériques. Donc ça veut dire que là où les opérateurs télécoms ne vont pas spontanément, nous, on investit pour créer des sociétés de projets qui vont apporter la fibre dans les territoires plus reculés. Donc, historiquement, c'est ça. Et les services ? Aujourd'hui, les enjeux de souveraineté, ils sont sur les deux. D'une part, on est investisseurs dans les data centers, ou dans les réseaux télécoms ou dans des zones où c'est moins couvert ou pour les sujets satellitaires ou les sujets de défense. Donc là, il y a un intérêt à ce que la France et les acteurs français continuent à garder une capacité de pouvoir héberger leurs données physiquement en France.
Et puis après, il y a la partie plutôt data et hébergement. Donc, on investit aussi dans le cloud ou on investit dans les plateformes qu'on appelle des data spaces qui sont des environnements numériques dans lesquels des acteurs qui ont des données critiques vont pouvoir échanger des données entre eux. Donc, nous, on s'intéresse à ce que les environnements matériels ou les environnements logiciels, qu'il y ait des offres françaises et plus souveraines qu'hébergées chez un acteur américain en n'utilisant que des logiciels américains ou que des entreprises françaises ou des acteurs parapublics aient besoin de partager des logiciels, des infos le fassent sur des plateformes qui soient américaines ou d'autres nationalités, parce qu'il peut y avoir des sujets confidentiels, des fuites de données, des choses comme ça.
[08:26] Jérôme Hoibian :
Donc ce que vous appelez la souveraineté dans votre département, c'est la souveraineté française, ce n'est pas la souveraineté européenne ?
[08:35] Cédric Verpeaux :
C'est les deux, mais sur les sujets numériques, contrairement au sujet peut-être d'industrie, en effet, il y a beaucoup de réponses qui doivent être faites au niveau européen. Après, là, ça a changé il y a quelque temps, mais est-ce que faire un projet avec la Hongrie est un projet de souveraineté ? C'est-à-dire que c'est la notion de pays alignés. Elle peut changer et on voit très bien que on ne peut pas se dire aujourd'hui c'est sûr ce pays là est notre allié et aligné avec nous pour les 30 prochaines années donc ça c'est un premier point après oui sur le numérique on essaye d'avoir des logiques européennes mais on peut se rendre compte que sur certains projets le mieux est l'ennemi du bien.
C'est-à-dire qu'on peut avoir des projets qui peuvent sortir sous l'angle français et qui gardent une cohérence et essayer de les faire émerger à plusieurs pays sera très compliqué. Donc idéalement, oui, on essaye d'avoir des logiques européennes, mais quand on voit que ça va être très compliqué de faire émerger quelque chose, on est obligé de se replier et d'avoir une logique française.
[09:52] Jérôme Hoibian :
Mais on pourrait imaginer qu'à l'inverse, ça peut être très compliqué de faire émerger quelque chose qui puisse concurrencer les Etats-Unis ou la Chine, juste à l'échelon national. Ça paraît peut-être plus faisable à l'échelon européen ?
[10:06] Cédric Verpeaux :
Oui, tout à fait, oui. Si je prends l'exemple de... Je prends l'exemple de Mistral, dans lequel on n'a pas directement investi, mais avec lequel on est en train de faire un gros partenariat. C'est une entreprise qui se développe avec des fonds en partie français, en partie de l'État via la BPI. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas l'ensemble des pays européens qui mettent de l'argent que ce n'est pas une solution qui est potentiellement plus souveraine que les solutions concurrentes, les grandes entreprises d'IA.
[10:44] Carole :
Mais pourquoi jusqu'à maintenant ? Parce que finalement, pourquoi ? Alors évidemment, il y a aujourd'hui le contexte géopolitique qui fait qu'on se dit, il faut réagir. Mais il n'y a pas eu avant cette démarche de se dire, c'est peut-être une bonne idée la confidentialité, etc., de garder ça en France. Comment ça se fait que ça arrive là ?
[11:04] Céderic Verpeaux :
Non, comme je disais, ça n'arrive pas là. Nous, c'est depuis les années 2000 qu'on a investi dans les infrastructures numériques. Donc, depuis les années 2000, je ne vais pas dire qu'on a investi sur l'IA, parce que c'est quand même un sujet plutôt récent. Mais nos premiers investissements numériques pour pouvoir pousser des acteurs français datent des années 2010. Donc pour nous, ce n'est pas nouveau l'angle numérique. Là, ça s'est accéléré et honnêtement, il y avait peu d'investisseurs sur l'IA il y a plus de cinq ans de toute façon. Donc il y a eu un boom qui fait qu'on regarde beaucoup plus ces sujets.
Mais on a investi, par exemple, en 2015 déjà, dans l'acteur français qui propose aux acteurs publics des plateformes pour héberger leurs données, qui s'appelle Open Data Soft, qui a changé de nom maintenant, qui s'appelle Huwise. Donc, on n'a pas attendu les pressions internationales pour investir dans des sujets de ce qu'on appelle, nous, c'est la confiance numérique. Donc d'investir dans des acteurs numériques qui proposent des environnements qui sont plus maîtrisés que tout donner à des entreprises de pays très lointains. Donc ça s'est accéléré quand même ces dernières années. Le sujet nouveau, mais c'est peut-être pas l'objet, le sujet très nouveau pour nous, c'est la défense.
Mais c'est peut-être pas le sujet, maintenant, même s'il y a des sujets de numérique et défense. Mais ça, oui, c'était un sujet qu'on s'était interdit. Dans la doctrine, c'était un sujet d'interdiction, d'intervention de la Caisse des dépôts, les sujets de défense. Parce qu'on n'allait pas sur les sujets de sécurité, de défense. Ce n'était pas dans la thèse d'intérêt général de la Caisse des dépôts, comme beaucoup de fonds. Et tout ça a changé depuis quelques mois.
[13:07] Carole :
Mais ça le devient. Ça devient un sujet d'intérêt.
[13:10] Cédric Verpeaux :
C'est totalement un sujet d'investissement. Et aujourd'hui, on a des projets d'investissement dans la défense.
[13:15] Carole :
Mais ces orientations-là, elles viennent du gouvernement ? Comment ça se passe en fait ?
[13:19] Cédric Verpeaux :
La caisse, elle a d'une part ses propres orientations stratégiques, mais qui ne sont pas orthogonale avec le gouvernement. La force de la Caisse des dépôts, c'est de s'inscrire dans la durée. Donc, d'une part, on est un acteur qui intervient de manière, comme on dit, c'est le terme un peu barbare, mais contracyclique. Donc, ça veut dire que quand, au contraire, il y a des carences du marché ou des carences de financement, nous, on sait investir et financer dans ces moments- là. Donc, attendre, essayer de relancer l'économie quand on est dans des périodes plutôt de ralentissement. Et puis après, on ne fait pas des choses orthogonales au gouvernement, mais on a la capacité de se projeter très loin dans nos stratégies d'investissement. Donc, quand on investit sur les infranumériques, les temps de retour sur investissement, c'est 20 ans, 30 ans.
Donc c'est une approche qui est cohérente avec les grands axes du gouvernement et qui nous permet quand même de se projeter davantage. Mais oui, nos sujets sont en cohérence avec les sujets de l'État et de l'Europe qui veulent promouvoir ces sujets de souveraineté, de faire émerger des acteurs ou des environnements qui soient plus de confiance.
[14:46] Carole :
D'accord. Et donc là, typiquement, ces acteurs, on pourrait imaginer qu'il y ait des acteurs français de l'IA et que du coup, toute la chaîne de développement se passe uniquement en France. Ce serait ça la stratégie ?
[15:00] Cédric Verpeaux :
La stratégie, c'est d'essayer de faire émerger des acteurs sur ces sujets-là. Après, des acteurs français... après, là, on est sur justement toute la complexité et la subtilité du sujet. C'est quand je finance un acteur, quand je deviens investisseur et actionnaire de cet acteur. D'une part, moi, quels sont mes droits en tant qu'actionnaire pour faire en sorte que si demain, il prend une décision qu'on estime contraire, nous, au principe de, pour lesquelles on est rentrés et de garder une ligne de souveraineté dans quels sont nos droits à nous. Donc ça, ça se négocie, mais ce n'est pas évident.
Et puis après, il y a le sujet de la sortie. C'est-à-dire que quand on rentre dans une entreprise et si on rentre dans une entreprise qui est en potentielle forte croissance et qu'on dit, moi, en tant qu'actionnaire, je rentre, mais je vous interdis de vendre à un fonds américain ou un fonds chinois, il y a de fortes chances que les actionnaires ou les fondateurs nous disent « Merci, au revoir, je ne veux pas que vous me bloquiez la revente que j'ai envie de faire de mon entreprise. » Donc, c'est un jeu subtil où si on n'arrive pas à obtenir ça au début, on ne va pas rentrer dans ce projet-là. Parce que si le mardi, je dis qu'on a investi dans un super nouvel acteur français et que le jeudi, il est vendu aux Chinois, en fait, on décrédibilise notre capacité à apporter une valeur ajoutée.
Donc, c'est ce sujet-là qu'on travaille au cas par cas pour essayer d'avoir des droits et de pouvoir dire ou donner notre point de vue, voire empêcher la revente d'entreprises à n'importe quel acteur.
[17:00] Jérôme Hoibian :
Je crois que Mistral, il y a beaucoup de fonds d'investissement américains dans le capital.
[17:07] Cédric Verpeaux :
Aujourd'hui, le capital, il est encore français, principalement, parce que les trois fondateurs, sauf erreur de ma part, ils ont plus de 30%, et puis il y a la BPI, et il y a l'Europe aussi. Mais demain, s'il y a un énorme acteur américain qui a beaucoup plus de capacités et qui dit, je rachète, on n'est pas dans Mistral. Je ne peux pas vous dire quelles sont les clauses du pacte exactement dans Mistral, mais c'est un sujet. Est-ce que si moi je rentre en tant qu'investisseur d'intérêt général, je dis : vous inquiétez pas je rentre dans cette entreprise et vous pouvez travailler avec elle, c'est sécurisé, ça va rester dans un environnement de confiance. Le lendemain la boîte est vendue à un acteur américain, quelle est la crédibilité de moi, mon intervention ?
[17:57] Jérôme Hoibian :
On est d'accord que pour avoir une souveraineté numérique et sur l'intelligence artificielle, en fait c'est tout un écosystème. Il y a les infrastructures, il y a les logiciels, il y a les données, il y a tout ça. Donc, est-ce que vous avez une sorte de stratégie pour essayer d'avoir, d'un côté, une infrastructure, de l'autre côté, un partenariat de data pour dessiner une espèce de stratégie nationale ?
[18:22] Cédric Verpeaux :
Alors, je n'ai pas parlé d'un acteur qui est important dans le paysage, qui est une de nos filiales, d'ailleurs. C'est la BPI, BPI France. Donc, eux, ils investissent aussi beaucoup. Donc, nous, on essaye d'être complémentaires avec ce qu'ils font. On ne peut pas, et ce n'est pas notre stratégie, d'investir dans tous les maillons de la chaîne, logiciels et infras, parce que d'une part, on n'est pas armé pour ça. Il y a la BPI déjà qui investit dans un certain nombre de secteurs. Donc nous, on va se concentrer sur quelques secteurs particuliers. Donc sur les infras, c'est les data centers. Donc ça, c'est un domaine d'investissement. Et il y a beaucoup de projets de giga data centers, mais il y a aussi beaucoup de projets plus petits dans les territoires. Donc ça, c'est un axe. C'est une de nos priorités.
Après, il y a le sujet des infratelecoms bien particuliers ou des zones reculées ou des sujets, notamment dans les DOM, des sujets de satellites, etc. Donc ça, c'est aussi un domaine de priorité. Ça, c'est sur les infrastructures. Et après, sur la partie service. J'ai cité Mistral, mais en fait, c'est un mauvais exemple parce que typiquement, c'est une entreprise dans laquelle on n'investirait pas. Et c'est plutôt du domaine de la BPI. En gros, nous, on va se Focuser sur, d'une part, ce qu'on appelle les sujets de data spaces et de jumeaux numériques. Donc, c'est quoi ? C'est des environnements qui permettent ou des partages de données ou des visualisations sous la forme de cartes d'une communauté d'acteurs qui vont souvent se réunir sur un sujet. Donc là, on est en train de regarder un data space sur les sujets de santé. Il y en a un autre sur les sujets du nucléaire.
Donc, comment est-ce qu'on peut nous financer ça ? Donc ça, c'est un domaine particulier dans lequel on essaye d'investir, qui n'est pas évident en termes de modèle économique. Mais nous, on sait aller avec des outils dans lesquels on est moins gourmand que des fonds privés. Donc, on accepte des retours sur investissement plus faibles. Donc, DataSpace, jumeau numérique, ça, c'est un sujet. Et l'autre sujet, c'est les services IA, donc on est plutôt dans le domaine du service et pas dans les briques technologiques de différente chaîne de valeur de l'IA, les services IA pour les acteurs publics ou qui portent des données très sensibles. Donc c'est ça plutôt notre micro spécialisation. Et là, par exemple, on est en train de signer un partenariat avec Mistral, qui demain va peut-être nous permettre de financer des entreprises, puisque les collectivités, elles utilisent beaucoup, elles ont beaucoup Microsoft. Donc, comment on fait en sorte que les collectivités aient des solutions différentes de Microsoft aussi sur l'IA ? Donc, c'est un gros partenariat avec Mistral pour équiper les collectivités et nous derrière pour aussi se dire, ce logiciel, de gestion des déchets, il y a des boîtes qui commencent à se mettre en place sur l'IA, c'est pas critique par contre, il y a des boîtes qui commencent à gérer l'état civil, là nous ça va être quelque chose qu'on va davantage regarder parce que c'est des données sensibles ou des données critiques que gèrent les collectivités
[22:12] Jérôme Hoibian :
Sinon, au début, tu parlais d'intérêt général. Après, tu as parlé d'énergie renouvelable. Et là, maintenant, tu parles d'investissement dans les data centers. Un des gros sujets autour de l'IA, c'est à quel point c'est énergivore. Est-ce que ce n'est pas justement contre l'intérêt général de développer des data centers ?
[22:33] Cédric Verpeaux :
Alors, est-ce que les data centers, ça a besoin d'énergie ? Oui. Est-ce que les data centers vont se développer ? Oui. Donc, nous, on a plutôt déjà... Il y a beaucoup d'études qui montrent que, oui, le numérique a une empreinte environnementale, mais quand même beaucoup moins importante que l'avion ou les autres activités. Donc, il faut aussi relativiser ces sujets-là. Et après, les data centers, ils se développent. Donc nous, on préfère investir dans des data centers qui vont être les plus exemplaires plutôt que de ne rien faire et de se dire... Ce n'est pas parce qu'on ne va pas investir que les data centers ne vont pas se développer. On pense que c'est utile et sur pas mal de sujets, ça permet en fait des activités qui aussi vont s'exonérer d'autres avant, habitudes qui avaient eu aussi un impact environnemental. En revanche, on va être assez regardant sur les impacts environnementaux des data centers et aussi leur compatibilité.
On revient au sujet de la gouvernance des données, leur compatibilité avec les différents référentiels qui permettent, eux, derrière, de pouvoir travailler avec des hébergeurs français ou des sociétés qui proposent du cloud français. Mais c'est un vrai sujet. Et par exemple, on a investi dans une entreprise qui s'appelle Qarnot... Qarnot Computing et qui propose des capacités de calcul en utilisant la chaleur et ils réutilisent la chaleur des serveurs qu'ils installent chez les clients. Ce n'est pas pour les particuliers, c'est plutôt pour les banques, les studios de jeux vidéo qui ont besoin de beaucoup de capacités de calcul. Et eux, après, ils installent ça chez des clients qui ont besoin de beaucoup de chaud ou de froid. Donc, c'est une espèce de logique où, oui, il y a des serveurs qui vont produire de la chaleur, mais qui va être aussi réutilisée dans des activités industrielles ou autres. C'est un exemple parmi d'autres, mais c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet. On ne peut pas dire qu'il ne faut pas investir, mais il faut être assez regardant sur les critères environnementaux.
[25:09] Carole :
Mais les critères environnementaux des data centers, c'est bien. Mais en fait, les data centers, ils sont là parce que l'IA consomme énormément, l'IA générative. Est-ce que dans les investissements, il n'y a pas aussi des choix à faire par rapport à une IA qui serait moins énergivore, c'est des sujets dont on parle beaucoup ici parce qu'évidemment, ici spécifiquement, chez SpirOps, c'est une IA extrêmement frugale. Mais il y a d'autres manières de faire de l'IA qui soit moins complètement folle en termes d'énergie et tout ça. Donc, est-ce que ce n'est pas ça le premier sujet à regarder ?
[25:45] Cédric Verpeaux :
Sûrement. Mais encore une fois, ça, ce n'est pas notre domaine d'investissement. On n'investit pas... Oui, ou d'autres acteurs, mais on n'investit pas, nous, sur les entreprises qui font des solutions d'IA ou des briques technologiques à différents endroits de la chaîne IA. Nous, on va plutôt être au niveau des clients finaux, soit les aider à héberger leurs données, donc investir dans des data centers dédiés à certaines entreprises, soit des services que vont utiliser les collectivités. Et là, on va financer des entreprises qui elles-mêmes vont réutiliser des briques d'IA disponibles en s'appuyant sur des grands modèles. Nous, on n'a pas vocation à investir sur les grandes entreprises qui aujourd'hui sont en train de développer différents modèles d'IA. Mais j'espère qu'il y a plein de gens qui investissent sur les modèles les plus pérennes de ces entreprises.
[26:44] Carole :
Moi, j'avais une question, en fait, sur, du coup, là, ça vient de commencer. J'ai compris que...
[26:50] Cédric Verpeaux :
Depuis le 1er avril. Donc, c'est très récent.
[26:54] Carole :
Exactement. Donc, j'avais envie de te poser la question de qu'est-ce qui allait se passer dans les années à venir. Mais je comprends que les investissements, de toute façon, sont à très long terme. Donc, en fait, tu sais déjà ce qui va se passer par rapport à vos investissements dans ces différentes infrastructures. C'est en train de se dessiner.
[27:12] Cédric Verpeaux :
J'espère que ça va bien se passer, mais l'investissement, c'est à la fin qu'on voit si ça... Donc oui, les infrastructures... Après, on ne fait pas que des infrastructures. Comme je disais, on regarde pas mal de projets de data spaces. Donc c'est des temps un peu différents. Mais les infrastructures, c'est relativement peu risqué. C'est moins risqué qu'un projet de start-up, on va dire. Mais c'est plus long, le retour sur investissement. Donc là, oui, on voit un peu... On a plus de visibilité. Par contre, c'est quoi les projets de data spaces qu'on va nous... De l'année prochaine, ça, je n'ai pas connaissance de ces choses-là qui sont nouvelles et qui sont sur un rythme de renouvellement beaucoup plus grand que les sujets infras.
[28:01] Carole :
Les data spaces, il va y en avoir des nouveaux l'année prochaine ?
[28:05] Cédric Verpeaux :
Les data spaces, en fait, c 'est un terme un peu barbare, mais pour dire quoi ? C'est une communauté d'acteurs. Donc nous, ce qui nous intéresse, c'est les acteurs qui sont sur des sujets d'intérêt généraux. On ne va pas aller financer une communauté de commerçants ou de... Donc ce qui nous intéresse, c'est les sujets d'intérêt général. Je l'ai cité, les sujets de santé, le sujet du nucléaire, c'est un sujet sensible. Donc on croise sujet d'intérêt général, sensibilité des données qui vont être échangées et comment on fait en sorte que ces gens-là, ils aient des environnements où ils puissent partager des données, partager des services avec des tiers, etc. Et donc on essaye de trouver un modèle économique qui fasse, qui rende pérenne cet environnement-là. Et donc, on intervient en finançant cet environnement-là. Donc là, sur la santé, c'est pareil. On est en train de regarder aussi avec différents acteurs du groupe comment on peut trouver un modèle économique pérenne qui permette à des acteurs, autant les laboratoires, les acteurs de la santé en local, de partager des données.
Et chacun trouvera un intérêt à partager certaines données dans un environnement sécurisé, d'avoir sur certaines données envie de partager tout ou partie avec tel type de personnes, etc. Donc ça, c'est des projets qu'on voit de plus en plus, mais qui ont des modèles économiques pas forcément évidents. Puis on voit bien qu'ils peuvent, qu'on ne peut pas mettre, dire, il y a plein d'acteurs de la santé, privés, publics, qui ont envie d'échanger des données. Hop, on prend un service Google, clé en main, etc. On voit bien qu'il faut trouver le bon acteur et après, surtout, le modèle économique qui permette à ce que ça soit pérenne.
[29:54] Jérôme Hoibian :
J'avais une question, c'était tout ce qui est cybersécurité, puisque du coup, tu parlais de la défense. On entend parler d'IA américaine qui serait capable de pénétrer plein d'ordinateurs et qui n'aurait pas été mis sur le marché parce que c'était trop dangereux, etc. A l'inverse, je sais qu'il existe des solutions d'IA pour protéger les serveurs. Ça, ça pourrait être un secteur dans lequel la caisse pourrait investir ? Une souveraineté de cybersécurité qui pourrait protéger les ordinateurs, les serveurs français ?
[30:35] Cédric Verpeaux :
C'est un vrai sujet, mais dans le partage des domaines d'intervention, c'est des sujets qui sont pris par la BPI, tout ce qui est cybersécurité. On avait investi un peu il y a quelques années, mais on a transféré nos participations, donc il a été décidé que c'était la BPI, l'investisseur sur ces sujets de cybersécurité.
[30:57] Jérôme Hoibian :
D'accord. Pourtant, ça me semble très... C'est vraiment de la souveraineté.
[31:01] Cédric Verpeaux :
Tout à fait. Mais la BPI, c'est une banque publique qui est... dont la Caisse des dépôts et l'État sont actionnaires, à 50% chacun. Donc ils ont aussi comme volonté et comme statut de, quand ils interviennent, ça représente quand même la puissance publique. Après, ils vont avoir les mêmes sujets que nous. Comment, en tant qu' actionnaire public, quand j'investis dans une entreprise, je suis le garant que cette entreprise va bien rester dans les critères de souveraineté ou demain ne va pas être vendue aux Chinois. Donc c'est les mêmes complexités pour n'importe quel investisseur et même fonds souverains à l'étranger. Soit on achète à 100% l'entreprise, mais là, est-ce qu'elle continue à se développer, à être dans une dynamique d'innovation, de croissance et on en fait une entreprise de service public, mais est-ce qu'elle fonctionne comme ça ? Est-ce qu'on ne va pas brider l'innovation les talents, etc. ? Soit on lui laisse sa capacité de se développer, mais à ce moment-là, il y a peut-être les fondateurs qui vont se dire « j'ai envie de vendre mes parts » ou un fonds qui est rentré au début qui va dire « j'ai envie de sortir et je vends mes parts à un Chinois ou un Américain et ce n'est pas mon sujet de me soucier de qui va contrôler après l'entreprise. »
[32:28] Jérôme Hoibian :
Pour revenir sur le sujet spécifique de l'intelligence artificielle, hormis la cybersécurité, tu as des exemples de sujets sur lesquels la caisse pourrait investir, spécifiquement en IA ?
[32:44] Cédric Verpeaux :
Encore une fois, les sujets très IA, c'est relativement nouveau. Et encore une fois, les briques technologiques de l'IA, c'est plutôt BPI. Donc nous, on va se concentrer plutôt sur les entreprises qui utilisent l'IA pour apporter du service aux acteurs publics. Je prenais l'exemple des logiciels d'aujourd'hui des collectivités qui gèrent l'état civil, les sujets d'autonomie et de dépendance, etc., elles gèrent beaucoup de données personnelles, voire des données sensibles. Là, il y a des sociétés qu'on commence à regarder, qui développent... Alors, historiquement, il y a des sociétés qui fournissent ces services aux collectivités, mais c'est souvent des sociétés qui sont existantes depuis de nombreuses années. Donc des entreprises qui viennent de l'informatique et certaines ou ont envie de se mettre à l'IA et on pense que c'est des sociétés de confiance et qu'on peut accompagner. Ou il y a aussi des startups qui disent : tiens, il y avait une société qui existait depuis longtemps mais qui fournit des services pas super innovants aux collectivités.
Moi, je vais fournir un nouveau service aux collectivités sur la gestion de l'état civil, la gestion des aides à la petite enfance, la gestion des aides pour les seniors, etc. Donc nous, on peut regarder ces startups-là. On va plutôt s'intéresser aux boîtes qui fournissent en effet des solutions aux collectivités, dès que ça touche des données sensibles ou des données critiques. Mais de manière très transparente, c'est des domaines qu'on est en train d'essayer de cibler et de définir où sont les besoins. C'est pour ça qu'on a aussi ce partenariat avec Mistral qui va demander à un groupe témoin de collectivité qu'on va accompagner plein de use cases, j'essaie de trouver le mot français, des cas d'usage de services qui peuvent être intéressantes à développer pour les collectivités, à partir de Mistral, qui va nous mettre à disposition aussi des ressources pour travailler avec les collectivités, donc une espèce d'IA factory pour imaginer des services. Et donc nous, demain, on peut se dire « Tiens, c'est des superbes idées ! »
Il y a des startups qui ont envie de développer ces trucs-là en prenant les modèles Mistral ou d'autres modèles, que sais-je. Est-ce qu'on peut les soutenir financièrement pour qu'elles restent dans le cadre qu'on estime être le cadre souveraineté ?
[34:41] Jérôme Hoibian :
Et pour qu'on puisse se rendre compte un petit peu, ton département, c'est combien d'investissements en gros par an ? C'est quel volume monétaire ?
[35:51] Cédric Verpeaux :
Alors, la direction de l'investissement qui a donc trois départements sectoriels et puis des départements d'appui. La direction de l'investissement, c'est chaque année à peu près 1,5 milliard de nouveaux investissements. Ça peut paraître important, mais il y a plein de fonds. C'est une somme importante, mais il y a d'autres fonds qui investissent ces montants-là. Là, on est relativement unique. C'est qu'en fait on investit beaucoup, on a des gros tickets, on investit plusieurs dizaines de millions d'euros, mais on fait beaucoup aussi de petits tickets. On fait des investissements à 500 000, à 1 million, à quelques millions d'euros. Le chiffre un peu plus atypique, c'est qu'on gère aujourd'hui un portefeuille de 1 500 participations. Ça, c'est énorme en termes de volumétrie.
Parce que ça veut dire 1 500 entreprises, c'est sur tout sujet, ce n'est pas que sur le sujet de souveraineté. Et le département dont je m'occupe, en co-direction, c'est une grosse trentaine d'investisseurs. Et alors on est tout nouveau, et je ne sais pas encore exactement quels vont être nos objectifs, mais comme il y a trois départements sectoriels, et que chaque année, on fait à peu près 1,5 milliard d'euros de nouveaux investissements. Ça va être en effet en centaines de... Nos objectifs, ça va être, même s'ils sont plus ou moins chiffrés, ça va être en centaines de millions d'euros pour cette année 2026, avec des dossiers très différents. Il y a un dossier de data center où potentiellement ça peut être un investissement de 250 millions d'euros et puis il y a un data space dans lequel on va peut-être mettre 2-3 millions ou une entreprise sur l'industrie où on fait juste le financement de l'usine parce que c'est aussi sur la défense c'est des entreprises qui sont sur la défense, on n'a pas vocation d'investir dans Safran et Thalès. Par contre, il y a des entreprises de niveau, ce qu'on appelle de rang 2 ou de rang 3, qui ont 15% de leur chiffre d'affaires où ils font le boulon du Rafale et 85% de leur chiffre d'affaires, c'est le boulon des portes de tout et n'importe quoi.
Donc ça, ces entreprises-là, il y en a des milliers, des entreprises de ce type-là. Donc ça, ça peut être des investissements. Il y a des TPE, des PME. Ça peut être quelques millions d'euros. Ça peut être un ou deux millions d'euros. Donc voilà, c'est des dossiers très différents et qui peuvent avoir des tailles très différentes.
[38:34] Carole :
Et j'ai envie de te demander, toi, à titre personnel, c'est quoi qui t'enthousiasme le plus dans ce qui va arriver, dans ce travail-là qui commence ?
[38:45] Cédric Verpeaux :
C'est déjà à titre personnel juste dans la dynamique interne de l'organisation. C'est toujours très motivant de lancer une nouvelle activité, de lancer un nouveau département. Après, c'est un mélange à l'extérieur. C'est un mélange de grandes motivations sur des sujets qui sont très stratégiques et attendus, et en même temps des sujets qui sont quand même graves et lourds. Donc je ne peux pas me réjouir qu'il y ait le chaos dans une certaine partie de la planète ou des besoins d'investir dans la défense, mais je mesure l'importance des sujets et la gravité des sujets.
Et je trouve que ce qui peut être aussi une de nos forces en France et en Europe, c'est de pouvoir aussi, nous modestement, participer au financement de cet effort-là parce qu'il y a des vrais besoins. Alors sur le numérique, il y a des besoins, mais on va plutôt investir, comme je te l'ai dit, sur là où il y a, où il y a des carences ou des sujets plus difficiles, une super boîte d'IA qui va avoir une techno géniale, en fait, elle n'a pas forcément besoin de nous parce que si vraiment elle est bien, il y a plein d'investisseurs qui vont se précipiter dessus, se posera la question de combien de temps elle reste française. Mais ça, c'est un autre sujet.
[40:11] Carole :
Oui, mais ça pourrait être un vrai sujet.
[40:13] Jérôme Hoibian :
Justement, la souveraineté pourrait être...
[40:16] Cédric Verpeaux :
Tout à fait. Mais là, on ne peut pas tout faire et c'est les domaines sur lesquels nous, on s'est plutôt spécialisés. Donc, sujet très, très motivant, mais on mesure que ce n'est pas des sujets légers, et notamment sur la défense. Donc, tout ça est très, très motivant, mais avec aussi des grosses attentes. Parce que sur ce sujet-là, on ne peut pas non plus aller à demi-mesure ou dire « Ah ben, on pensait investir et puis on ne l'a pas fait, tant pis », etc. Donc il y a des grosses attentes, on les mesure et on va essayer d'être au rendez-vous.
[40:56] Carole :
Très bien. Merci beaucoup. A bientôt.
[40:59] Cédric Verpeaux :
Merci.