Dans ce nouvel épisode de Logique Floue, Jérôme Hoibian échange avec Sébastien Bachem, directeur général adjoint de Docaposte Santé, sur les bouleversements provoqués par l’intelligence artificielle et la nécessité de les accompagner.
Dans le secteur de la santé, Sébastien observe déjà très concrètement les possibilités offertes par l’IA : synthèse de dossiers médicaux, analyse de grandes quantités de données, développement de logiciels considérablement accéléré… Une révolution technologique qu’il juge porteuse d’immenses opportunités, mais dont la rapidité et la puissance soulèvent aussi de nouvelles inquiétudes.
Face aux craintes de Jérôme sur la disparition de certains métiers et la place qui restera à l’humain, Sébastien défend une vision plus optimiste : l’IA transformera profondément le travail, mais elle peut aussi augmenter nos capacités et permettre de développer des projets jusqu’ici impossibles.
Pour Sébastien Bachem, l’enjeu est désormais de construire une régulation à la hauteur de cette révolution technologique. À l’image de ce qui a été mis en place face au risque nucléaire, il imagine une instance supranationale capable de définir collectivement les règles et les limites à ne pas franchir.
Jusqu’où peut-on laisser l’IA transformer nos métiers et nos organisations ?
Comment faire collaborer l’humain et l’IA pour un système vertueux ?
Les États peuvent-ils encore réguler une technologie développée à l’échelle mondiale ?
Faut-il imaginer une instance internationale capable de fixer des limites au développement et à l’autonomie des IA ?
Un échange entre optimisme et inquiétude sur notre capacité à garder la maîtrise d’une technologie qui évolue plus vite que les règles destinées à l’encadrer.
[00:00] INTRODUCTION :
Logique Floue est un podcast consacré à l'intelligence artificielle et au monde qui se construit autour d'elle. À travers des rencontres entre chercheurs, entrepreneurs, philosophes ou acteurs publics, nous explorons les multiples façons de penser l'IA et ses impacts sur nos sociétés. Dans cette rencontre, Jérôme Hoibian échange avec Sébastien Bachem, directeur adjoint de Docaposte Santé.
[00:28] Carole :
Eh bien, bonjour à tous les deux. Merci beaucoup d'être là. Sébastien, est-ce que tu pourrais commencer par te présenter, s'il te plaît ?
[00:37] Sébastien Bachem :
Avec plaisir. Eh bien, écoutez, je suis ingénieur. Ça fait maintenant 30 ans que je travaille dans l'IT, les systèmes d'information, les technologies de l'information et dans des grandes entreprises françaises. J'ai travaillé chez Orange, chez Auchan, chez Malakoff Humanis, j'ai travaillé chez Louis Vuitton, chez Dior. Et depuis 15 ans, je me suis spécialisé en fait dans le domaine de la santé, où il y a un petit supplément d'âme qui me plaît beaucoup. J'ai eu l'occasion d'être le directeur du troisième plus gros projet informatique de l'État pour la modernisation des SAMU Centre 15, un gros projet de 300 millions d'euros, avec une grande communauté métier, de la détresse vitale. Donc voilà, j'ai eu l'occasion de me frotter un petit peu à des projets assez compliqués. Et depuis trois ans, j'ai rejoint en fait Docaposte et le groupe La Poste, qui fait de la santé numérique un objectif stratégique important.
[01:33] Jérôme Hoibian :
Excuse moi de t'interrompre, alors Docaposte, parce que tout le monde ne le connaît pas.
[01:26] Sébastien Bachem :
Alors, Docaposte, c'est l'entreprise de services numériques de La Poste. C'est une structure d'un milliard de chiffre d'affaire avec 6 000 personnes qui fait trois grandes activités. Banque assurance, tout ce qui est logistique et la santé, qui est un petit peu un des nouveaux axes stratégiques qu'on est en train de lancer. Donc moi, je suis au sein de cette entité-là. J'ai la chance d'être directeur général adjoint en charge des programmes stratégiques. Et donc, dès lors qu'on a la construction de systèmes d'information compliqués, c'est vers moi qu'on se trouve.
[02:06] Carole :
Super, c'est très intéressant. Ça te plaît ?
[02:10] Sébastien Bachem :
Je suis ravi parce qu'on essaie de développer du numérique éthique et souverain. À l'heure des GAFA qui peuvent arriver, qui sont menaçants, à l'ère où la géopolitique est inquiétante. Et donc l'objectif, c'est de développer, derrière la Caisse des dépôts, qui a des financements importants, des actifs souverains qui font que les données des Français en santé ne pourront pas partir par l'injonction d'un président américain aux Etats-Unis. Donc c'est quelque chose d'important.
[02:37] Jérôme Hobian :
Parce que d'après ce que j'ai compris, Docaposte appartient à 100% à la Caisse des dépôts.
[02:41] Sébastien Bachem :
Alors elle appartient à 34% à l'Etat et 66% à la Caisse des dépôts.
[02:46] Jérôme Hoibian :
Donc en gros à l'Etat.
[00:37] Carole :
Mais donc on peut se dire que c'est une volonté de vos deux actionnaires principaux, ce positionnement sur la souveraineté ?
[02:56] Sébastien Bachem :
Absolument.
[02:58] Carole :
D'accord, ok. Mais c'est quelque chose de récent ?
[03:00] Sébastien Bachem :
Alors ça date de... On a démarré il y a 3-4 ans. Donc effectivement, dans le domaine de la santé, c'est assez récent. Et c'est sous l'impulsion de Dominique Pon, qui est mon patron et qui a fait tout un parcours au ministère de la Santé, qui était le patron de la clinique Pasteur, qui a libéré les 2 milliards du Ségur de la Santé il y a quelque temps pour fluidifier le numérique en santé et il a quitté le ministère pour rejoindre Docaposte et il a su convaincre sur l'importance de développer ces systèmes dans l'intérêt des Français.
[03:31] Carole :
Oui, ça semble effectivement assez clé, mais on a l'impression qu'aujourd'hui, justement avec l'utilisation de l'IA et on va en parler évidemment aujourd'hui, il y a cette course à faire vite, à faire performant, etc., qui fait qu'on n'a pas forcément le temps de réfléchir à ces sujets-là. Comment ça se fait, d'après toi, que chez Docaposte, il y a cette envie ?
[03:52] Sébastien Bachem :
Le souverain, c'est parce qu'en fait, il y a une crainte qu'on ressent tous. C'est que les GAFA peuvent arriver avec une puissance et une force de frappe très importante. Et aujourd'hui, il est nécessaire qu'on puisse se structurer et qu'on consolide des actifs importants qui puisse être de taille un petit peu, pas comparable, mais en tout cas à résister à la déferlante que pourrait être l'arrivée des GAFA sur la santé numérique. Or en France, on a une fragmentation très forte de tous les éditeurs de logiciels. Donc il faut essayer de développer des pôles importants. Et avec son côté semi-public, on a des atouts intéressants pour faire ça.
[04:28] Carole :
Et donc dans tout ça, l'utilisation de l'IA ?
[04:31] Sébastien Bachem :
Absolument.
[04:33] Carole :
Alors, comment c'est arrivé ? Est-ce que c'est nouveau ?
[04:37] Sébastien Bachem :
L'IA est incontournable, comme l'origine de ce podcast le démontre encore plus. Je trouve que ce qui est vraiment intéressant, c'est qu'il y a eu beaucoup de révolutions technologiques qui ont eu lieu depuis qu'on est dans le domaine du numérique. On a eu, évidemment, la révolution d'Internet qui est arrivée début 2000, on a ensuite la mobilité, on a ensuite les réseaux sociaux et là on arrive maintenant à une sorte de quatrième grande révolution avec l'intelligence artificielle de type génératif puisque l'intelligence artificielle existait aussi depuis longtemps et je sais que SpirOps est bien placé pour savoir ça. Néanmoins, de toutes ces révolutions qui sont quand même très importantes, qui ont changé beaucoup de choses dans notre société, dans l'organisation des entreprises, je pense et je suis parce que je ne suis pas le seul, que la révolution technologique de l'IA générative est d'une ampleur considérable. On n'a jamais connu ça comme révolution technologique depuis que l'ère de l 'informatique existe. Donc ça en fait quelque chose qui est absolument majeur et dans lequel n'importe quelle entreprise numérique doit se poser des questions immédiatement, et bien au-delà en fait que des entreprises numériques.
Donc, Docaposte, au titre d'entreprise numérique du groupe La Poste, se doit d'être très actif sur ce domaine. Et d'ailleurs, ils ont lancé un programme qui s'appelle OneIA, qui est un programme managérial. Et là, j'en viens à ta question, Carole, c'est-à-dire comment faire pour transformer, les savoir-faire d'une entreprise qui avait déjà toute sa logique d'avancement compte tenu d'un changement technologique aussi radical. Et c'est très difficile. C'est comme si on était en train de voler dans un avion et il fallait changer le moteur de l'avion alors qu'il vole. Donc beaucoup d'entreprises n'arrivent pas à le faire et ça doit correspondre à une volonté managériale très forte. Donc il y a une volonté de lancer ce grand programme managérial qui a pour but vraiment de changer la façon dont les BU s'organisent, la façon dont le commerce doit s'organiser, comment l'édition logicielle doit s'organiser. On va peut-être un petit peu creuser sur ce domaine que je connais un peu. Et puis, tout en regardant aussi beaucoup de lucidité sur la disruption d'un certain nombre de métiers qui vont connaître des transformations, comme on n'a jamais rencontré. Et puis en même temps aussi, toutes les opportunités qu'il peut y avoir. Je pense qu'il ne faut pas avoir un discours trop inquiet sur l'IA, mais on y reviendra après probablement. Et rester très optimiste et positif par rapport à ce qui arrive.
[07:14] Carole :
D'accord. Mais du coup, tu disais que c'était managerial surtout ?
[07:17] Sébastien Bachem :
Nous, chez Docaposte, peut-être pour être plus clair, on fait deux choses. D'une part, on intègre dans nos projets des composantes d'IA. Je vous donne des exemples. On a développé une offre qui s'appelle Davia Santé pour faire des comptes rendus automatiques de sortie d'hôpital. Quand un patient va à l'hôpital, il traverse tout un ensemble de services, réanimation, chirurgie, diagnostic, et il y aura tout un ensemble de données qui vont être produites. Au moment où il sort de l'hôpital, cette personne va devoir un compte rendu, on l'appelle le compte rendu de sortie, qu'il va pouvoir donner à son médecin traitant pour ensuite être réinjecté dans le circuit de soins, de ville, pour suivre la suite de son parcours de soins. Et bien ça prenait beaucoup de temps à des médecins parce qu'il fallait reprendre tous les documents qui avaient été générés et en faire une synthèse. Aujourd'hui on est capable avec une IA de produire tout de suite le rapport en quelques minutes qui consolide tous les documents qui ont été rassemblés. Le médecin peut la relire, corriger les éventuels problèmes qu'il y a et il y a justement. Et ça, c'est un service qu'on est en train de déployer dans beaucoup d'hôpitaux et c'est un exemple parmi tout ce qui peut être fait. Mais dans l'hôpital, et comme dans la médecine de ville, ce qui compte, c'est le temps, puisqu'ils sont en tension très forte. Donc, dès qu'on peut leur faire économiser du temps, c'est un point important. Ça, c'est un exemple.
Un autre exemple d'IA qu'on utilise, ça va être dans les entrepôts de données de santé. Donc, les entrepôts de données de santé, c'est les énormes bases de données avec des données qu'on appelle secondaires, qui viennent de toute la production de soins de l'hôpital, les données sont anonymisées, et on cherche à travailler les données pour voir certaines thérapies, comment elles sont plus ou moins efficaces dans certaines situations. Et pour ça, on doit intégrer tous les comptes rendus médicaux qui ont été faits. On travaillait pour le CHRU de Nancy, qui est un gros CHU français. Il y avait 7 millions de documents en texte qu'il fallait intégrer pour qu'ensuite, ils puissent être travaillés par désir. Donc, voilà aussi encore un exemple de ce qu'on est en train de faire. Ça, c'est comment apporter de la performance dans la valeur ajoutée qu'on apporte. C'est une chose. Mais le programme OneIA, c'est autre chose. C'est se dire, quelque part, ta question. C'est très difficile de faire un métier et de se remettre en question dans ce métier avec une nouvelle pratique qui va changer beaucoup la donne. Et ce qu'on voit, c'est que c'est très difficile. Donc, le programme OneIA a pour but de pousser tous les managers et toutes les BU Docaposte à intégrer les pratiques de l'IA dans leur fonctionnement pour être plus performants, pour demain se dire on est IA ready, nous, dans nos pratiques internes. Pas dans ce que j'offre forcément aux clients, mais dans ma façon d'être efficace.
[09:47] Jérôme Hoibian :
Moi, ce qui me frappe, c'est que j'ai l'impression qu'il y a une pénétration de l'IA très forte, qu'en France, il y a plein de gens qui savent ce que c'est, etc., mais comme ça, un peu naïvement, je me dis qu'il y a des domaines où il y a des choses un petit peu poussiéreuses, comme des entreprises qui sont là depuis très longtemps, par exemple comme La Poste, où bêtement, je me dis qu'ils vont certainement s'y mettre, mais peut-être deux, trois ans après les autres. Or, là, on voit bien que l'émergence de l'IA, c'est assez récent, surtout tout ce qui est IA générative, etc. Et que finalement, vous êtes sur le coup. Vous êtes peut-être en avance par rapport à pas mal d'entreprises.
[10:23] Sébastien Bachem :
Alors en tout cas, je ne sais pas si on en avance, mais il faut tacler le sujet avec une vigueur très forte parce que changer les habitudes de travail, dire aux gens tu vas fonctionner différemment , c'est très difficile en fait. On met tous beaucoup de temps à changer. En tout cas, on veut être dans le coup et c'est pour ça qu'il y a ce grand programme managerial qui a été lancé. Et en faisant cette infusion-là, on a vraiment la conviction, si on arrive à bien le faire, qu'on aura une transformation de fond, et pas juste quelques pratiques qui se feront dans certains endroits. On a par exemple des entités qui sont spécialisées sur l'IA. Open Value, Probayes sont des boîtes de centaines de personnes qui sont spécialisées sur l'IA. Mais l'IA doit en fait toucher l'ensemble des collaborateurs dans toutes leurs pratiques. C'est pour ça que c'est vraiment...
[11:13] Jérôme Hoibian :
Donc c'est quelque chose qui va beaucoup plus loin. Parce qu'on a déjà discuté avec des invités ici qui nous ont parlé beaucoup de l'IA pour le code, pour les logiciels. Mais finalement, vous, vous étendez l'IA à plein d'autres domaines.
[11:23] Sébastien Bachem :
C'est le souhait qu'a souhaité Dominique et je le partage complètement. On peut demander à certaines activités d'être nativement IA parce que le développement, on se dit, ça le touche directement alors que ça touche beaucoup plus de métiers, le marketing, la communication, ça touche, à mon avis, tous les domaines plus ou moins fortement. Mais il faut passer du temps à se former, il faut passer du temps à se réinventer par rapport à sa nouvelle pratique, et ça, il faut trouver de l'espace pour le faire. Et quand une entreprise avec des contraintes de rentabilité doit en même temps produire avec des objectifs forts et en même temps se transformer, c'est évidemment très difficile. Et s'il n'y a pas une volonté managériale forte qui vient d'en haut avec un grand programme, je pense que c'est d'autant plus difficile.
[12:08] Jérôme Hoibian :
Mais du coup, techniquement, comment vous avez fait ? Après tous les plannings, vous les avez étendus et vous y avez inséré des moments où des gens apprenaient à utiliser les liens ?
[12:16] Sébastien Bachem :
Pour rentrer un tout petit peu dans le détail, les premières idées, c'était de se dire déjà, il faut avoir une vision unifiée et consolidée de toutes les initiatives qui se font dans une structure de cette taille-là. Parce qu'effectivement, il y a plein de gens qui se sont dit, mais moi, je vais m'en emparer, je vais faire des choses. Donc on fait remonter par capillarité tout ça à travers des gouvernances qui remontent. Il y a 6 000 personnes, donc c'est quand même du gros boulot. On arrive à faire remonter ça pour identifier quelles sont toutes les initiatives fortes qui ont été faites. Et puis sur ce constat-là, il y a un mouvement de fond qui est lancé pour dire qu'on veut atteindre tel objectif de formation, de montée en compétence, de pratique. On développe aussi tout un ensemble d'outillages. Par exemple, on a un layer qui intègre plusieurs types d'IA pour que les gens puissent travailler avec ces différentes IA dont on sait qu'elles vont changer et pour pas être trop dépendants à chaque fois de l'IA, des cultures pour développer la façon dont mettre les données à disposition de ces IA qui vont travailler, donc voilà il y a du socle il y a de la remontée d'informations il y a des objectifs matériaux qui vont être fixés aux collaborateurs il y a... Voilà, c'est un mouvement de fond qui est indispensable.
[13:26] Carole :
Mais donc là, aujourd'hui, c'est en place.
[13:29] Sébastien Bachem :
Ah oui, le programme est en place, on est en train de le faire avancer et il faut qu'on atteigne un certain nombre de milestones.
[13:34] Carole :
Et l'accueil, ça se passe comment ? Les gens sont réceptifs ?
[13:39] Sébastien Bachem :
On a de tout. Parce qu'il peut y avoir des gens qui sont très emballés par cette modernité, d'autres qui vont avoir un mouvement de crainte, parce que leurs pratiques vont complètement changer, notamment le développement, tu en parlais Jérôme, et donc qu'ils vont développer des idées que les développements ne sont pas de bonne qualité, que pour le passage à l'échelle c'est plus compliqué, et que ça n'est pas vraiment capable de le faire. Je pense que se faire disrupter c'est compliqué, donc il y a des ressorts humains qui s'activent, et il faut qu'on travaille au contraire pour dépasser ça et qu'ils puissent s'intégrer à tout ce que ça pose.
[14:16] Jérôme Hoibian :
Et toi ? Toi, comment tu reçois l'IA ?
[14:19] Sébastien Bachem :
Moi, je me sens très, très attiré, très, très enthousiaste vis-à-vis de l'IA, même si je pense qu'elle comporte des zones qui sont assez inquiétantes. Mais c' est quelque chose qui me stimule beaucoup et qui me donne l'impression que si je ne m'y mets pas résolument, je vais rapidement être un peu disrupté. Je vais essayer de, préciser un petit peu ma pensée sur ce sujet-là, pour qu'on se rende compte des ordres de grandeur du changement qui a lieu. On a un des trois premiers éditeurs de logiciels hospitaliers dans l'entité de santé de Docaposte. Ils ont des évolutions de leur système qui sont importantes, qu'on planifie sur des rythmes pluriannuels, donc il y avait un programme d'une dizaine de millions d'euros qu'on a en tête de faire, parce que c'est dans les roadmaps normal. Aujourd'hui, on va avoir des entreprises qui vont se proposer de faire la même chose pour un million d'euros, dans un engagement forfaitaire et dans des délais de temps qui sont divisés par, deux, trois ou quatre.
[15:26] Jérôme Hoibian :
Ça veut dire qu'à une réponse d'un appel d'offres, là où d'habitude vous attendiez à quelque chose qui allait durer par exemple un an pour 10 millions d'euros, il y a des gens qui vous font des propositions, ils vous disent on vous fait la même chose pour un million en trois mois.
[15:38] Sébastien Bachem :
Tout à fait. C'est pas un appel d'offres. C'est pas un appel d'offres parce que c'est nous qui développons ça.
[15:46] Jérôme Hoibian :
En interne, il y a des équipes à vous qui vous dites il y a d'autres...
[15:48] Sébastien Bachem :
On est au courant d'entreprises américaines avec lesquelles on est en contact qui nous disent mais ça moi je vous le fais pour un million. Donc on divise par 10 le budget.
[15:57] Jérôme Hoibian :
Tout en divisant le délai.
[15:59] Sébastien Bachem :
Et le temps aussi, pas par 10.
[16:01] Jérôme Hoibian :
Et ça, vous y croyez ? Vous vous dites, oh là là, ça va faire le produit. Non, non, c'est pas possible. Pour un million, on ne peut pas avoir quelque chose d'intéressant. Ou, vraiment, ça marche.
[16:10] Sébastien Bachem :
On est convaincus que, je vais vous expliquer un peu après, que ça marche. Après, est-ce que leur proposition est excessive et que là il pousse un petit peu les curseurs en allant trop loin, c'est possible. Mais ça fait partie aussi de ce qui est un peu perturbant, c'est que les repères changent. C'est-à- dire qu'on sent qu'on n'a plus les mêmes réflexes dans la façon de construire. Donc même nous, en tant que décideurs sur qu'est-ce qu'on va faire, on est un peu à se poser des questions.
[16:41] Jérôme Hoibian :
Ça veut dire que finalement, vous, c'est bien, vous y mettez, vous y croyez, mais qu'à la rigueur, même si vous n'étiez pas intéressé, vous êtes quand même obligé d'y passer. Parce que sinon, vous continueriez à proposer des tarifs dix fois plus chers. Donc finalement, c'est une marche forcée, on est contraint d'y passer.
[16:58] Sébastien Bachem :
C'est une marche forcée. Après nous, on a commencé à faire des expérimentations sur des modèles, sur une partie d'application sur la psychiatrie, qui était un domaine qu'on n'avait pas investi. Par contre, depuis 20 ans, on avait récupéré un grand nombre de descriptions des besoins fonctionnels. On a fait un test en un week-end, où on a donné à deux intelligences artificielles l'ensemble des descriptions fonctionnelles que nous avions, et on avait un POC, une Proof of Concept, qui tournait le lundi, qui était absolument bluffante , qu'on a partagé avec une interface graphique très aboutie, qui était vraiment même peut-être plus fluide que certaines qu'on faisait. De l'autre côté, on se rendait compte que le code est quand même aussi un peu particulier, ce n'est pas écrit par design humain et ce n'est pas tout à fait pareil. Donc on se rend compte de choses qui sont des améliorations, d'autres choses qui sont peut- être plus compliquées. Et puis on a cherché aussi à faire de l'interopérabilité parce que ces systèmes de santé doivent beaucoup partager de données. Et donc du coup on a donné tout un ensemble de spécifications d'interopérabilité avec une base externe et deux heures plus tard on avait l'interopérabilité qui s'est fait. En temps normal il faudrait des semaines et des semaines pour arriver à faire ça.
Donc on voit bien que des gens même qui ne sont pas de cette culture-là, non pas qu'ils ne voulaient pas, mais parce qu'il y a des renouvellements technologiques, voient d'eux-mêmes rapidement l'efficience que ça apporte. Donc c'est tout ça qui a amené à ce qu'il y ait un mouvement de fond très fort, en disant là il faut vraiment, il y a une question existentielle pour nous de le faire. Pour continuer peut-être un petit peu sur des exemples, pour montrer un peu les ordres de grandeur, donc ça c'est quand même assez structurant, on n'a jamais vécu, en 50 ans de l'informatique, un division par 10, c'est complètement fulgurant.
[18:47] Jérôme Hoibian :
Et une réduction du délai de production.
[18:50] Sébastien Bachem :
Je donne un autre exemple. Cette fois, c'est quelqu'un qui fait du M&A, la fusion acquisition, qui a racheté une société qui fait du parcours numérique, parcours de soins numériques. Et il a à la fois des équipes fonctionnelles, des équipes techniques. Et à l'heure de l'IA, il se rend compte qu'en fait, la seule chose qu'il a acheté, c'est les équipes métiers. Parce que les équipes techniques, quand il y a des évolutions, lui donnent des délais et des coûts qui lui paraissent très importants, alors qu'il a des sociétés externes qui font de l'IA générative pour faire du développement et qui, elles, proposent des délais de temps et des coûts qui n'ont aucune commune mesure avec sa DSI. Donc il se dit, en fait ma DSI elle est plus à la page, donc ce que j'ai acheté dans mon investissement, c'est pas les développeurs, c'est les experts métiers, et c'est avec eux qu'il faut que je construise et d'autres. Donc ça montre un petit peu aussi comment les choses changent. Et peut-être un troisième exemple qui est aussi stupéfiant et qui va illustrer la nouveauté de ce qu'on va vivre, c'est que nous-mêmes si on va dans l'hôpital, on va produire des logiciels, on va apporter des logiciels, on va voir des médecins, des gens très intelligents qui vont avoir la capacité eux-mêmes, avec leur temps libre, de se développer des logiciels. Et donc on va arriver en disant que vous avez tel besoin, on va vous faire le logiciel. Et on va avoir un médecin qui va dire, mais moi je l'ai fait le logiciel le week-end dernier chez moi. Et il va nous montrer un logiciel qui a des choses très intéressantes à faire. Donc c'est là où les lignes commencent un petit peu à être plus floues, plus perméable, je ne sais pas, entre ceux qui produisent, ceux qui ont le besoin.
Aujourd'hui, je pense que c'est très difficile de dire comment tout va évoluer à moyen et long terme. Mais en tout cas, c'est évident qu'il y a une amélioration, une capacité à construire qui est incroyable. Et moi, à titre personnel, je me suis concentré dans ma vie sur la construction de systèmes complexes. Parce que quand on fait des grands programmes complexes et on en a besoin dans beaucoup, beaucoup de sujets, il y a à la fois la complexité technique de la construction, mais on a aussi la complexité que tous les hommes s'accordent sur le besoin fonctionnel à traiter, sur laquelle direction aller. Et on voit que c'est des sujets qui sont très compliqués l'un comme l'autre. Avoir demain une société où la construction d'un logiciel qui serait extrêmement intéressant pour résoudre un problème peut se faire dans des délais qui sont réduits par 5, des coûts divisés par 10, c'est la possibilité de transformer notre société de manière complètement incroyable. Il ne faut pas voir que le côté un petit peu dangereux, il y a le côté extrêmement positif. On va être dans une société où la construction logicielle va être beaucoup plus instantanée, alors qu'elle se complexifiait de plus en plus, de plus en plus. Il fallait être security by design, maintenant il faut être RGPD par design, maintenant il faut éthique par design, donc on rajoute à chaque fois tout un volet de contraintes supplémentaires parce que c'était ce qu'on complexifie, on veut que ce soit le plus correct possible, mais ça entraîne pour les gens qui construisent une complexité qui est de plus en plus difficile. Donc avoir une aide à ce niveau-là, c'est extrêmement intéressant.
[21:59] Jérôme Hoibian :
On voit qu'il y a des simplifications en termes de... Pour les développeurs, on peut dire qu'on va utiliser les IA à la place des développeurs. Toi, tu me racontais des initiatives où...
[22:11] Sébastien Bachem :
Avec les développeurs, je pense que...
[22:13] Jérôme Hoibian :
Oui, tu avais des initiatives où, par exemple, il y avait des entreprises où ils avaient confié le rôle du directeur général à des IA. Mais on voit que, finalement, quand on parle avec des gens qui sont entre ces deux échelons-là, ils évacuent un peu le sujet comme si finalement le seul échelon irremplaçable, c'était eux. Est-ce que tu partages cette vision ?
[22:38] Sébastien Bachem :
Là, je pense qu'il peut se passer tellement de choses, c'est difficile d'avoir des convictions là-dessus. On a pensé que les gens qui seraient remplacés sont des gens qui faisaient des tâches simples, dans un premier temps et on se rend compte qu'en fait c'est sur les tâches les plus complexes souvent que l'IA est la plus performante. Donc moi je pense que ça va toucher tous les étages. On a pensé pendant un moment que ça allait être un drame au niveau emploi parce que les gens n'ont plus trouvé de l'emploi et on voit qu'il y a différents endroits. En même temps, l'État vient de sortir un rapport sur l'IA où ils prennent un peu de recul, ils disent que ce n'est pas forcément ce qu'on voit. Le patron de Nvidia a fait une intervention, dit « Mais moi, je ne compte pas améliorer ma rentabilité en licenciant du personnel. Moi, je vais faire en sorte que mes équipes soient de plus en plus performantes pour produire plus. » Donc, on voit bien que ça va dépendre aussi de la façon dont les entreprises s'emparent de ça. Est-ce que je veux , à coup constant, faire plus de profits ? Ou est-ce que moi, je mise sur demain pour, demain, que les gens qui sont dans ma structure soient ultra performants parce qu'ils vont être accompagnés d'IA. Moi, je crois plus dans cette valeur-là.
[23:44] Carole :
Mais finalement, c'est ce dont tu parlais tout à l'heure quand tu parlais des médecins, etc., des comptes rendus. C'est des gens qui vont continuer à travailler mais à qui on va faciliter la tâche. C'est un peu ça, votre démarche.
[23:55] Sébastien Bachem :
Et en même temps, je suis sensible à ce que tu dis. Ce qu'on voit, c'est que dans le domaine de la santé, les connaissances sont tellement larges, qu'il n'est plus humainement possible, c'est un grand professeur de santé qui disait ça, de faire des liens entre des grands domaines, parce que chaque domaine s'est tellement densifié en termes de connaissances que c'est pas possible. Du coup, des IA vont être capables de faire des liens qui ne sont pas à la portée de l'homme principalement, entre différents domaines, différentes activités. Ça, je trouve que c'est extrêmement intéressant. Je pense qu'on aura toujours besoin d'un contrôle humain, d'un regard humain et qu'on pourra ... En tout cas, aujourd'hui, c'est comme ça que je vois les choses. Donc, par rapport à ta question, est-ce que ça peut remplacer... Je pense que ça va dépendre de l'objectif managérial de l'entreprise par rapport... Il y a quand même une problématique, si on ne forme pas régulièrement des gens, il y a un moment, on va avoir une rupture. C'est-à-dire que si on ne forme pas les jeunes, les expérimentés de demain, ils vont être où alors ? Donc il y a un besoin identitaire.
[25:06] Jérôme Hoibian :
Parce que je trouve ça intéressant ce que tu racontes, et puis surtout ça fait un peu moins peur. On se dit tiens, finalement il y a peut-être une issue positive. Mais quand je réfléchis à ce que tu dis, toujours cette personne qui travaille dans les fusions d'acquisition, qui achète cette entreprise et qui se rend compte qu'il n'y avait que les personnes métiers qui étaient intéressantes, on peut imaginer que peut-être quand elle va racheter cette entreprise, elle n'aura plus besoin des personnes qui vont coder. Donc il y a quand même une notion où on se dit...
[25:35] Sébastien Bachem :
Il y a des choses qui vont changer, Jérôme, je suis tout à fait d'accord avec toi. Après, dire quoi ? Est-ce que si son DSI lui avait dit « Écoutez, il y a une révolution au cours qui est l'intelligence artificielle, ça va complètement révolutionner les choses, il faut que vous nous formiez tous pour que nous on puisse développer, parce que là ce que vous nous demandez avec nos pratiques actuelles, ça nous demandait ça comme coût, ça comme temps, et vis-à-vis de time to market, c' était dangereux. Si vous nous formez, on va pouvoir aller beaucoup plus vite, et demain on va faire la différence sur le marché. » Peut-être ce discours-là aurait été beaucoup plus percutant, il se serait dit « Mais génial ! J'ai des gens de la DSI qui veulent se moderniser. » Il est peut-être tombé sur des gens qui étaient un peu rétifs en disant non, mais ça, j'y crois pas trop. Ça change les pratiques. Voilà, donc je pense qu'on tombe sur des comportements aussi qui sont très différents.
[26:20] Carole :
Sur les métiers, il y a cette grande crainte, évidemment, de qu'est-ce qui va se passer justement pour les métiers intermédiaires ou peut-être pas, finalement, si on s'interroge sur quel maillon va être remplacé. Donc comment est-ce que vous voyez les choses et comment tu vois les choses toi ?
[26:35] Sébastien Bachem :
Alors comment je vois les choses aujourd'hui ? Aujourd'hui, on est en train de travailler sur des expérimentations, on crée des équipes de projets à travers des agents. Donc on a un chef de projet qui est un agent, on a des développeurs qui sont des agents, on a des architectes qui sont des agents, on a des testeurs qui sont des agents, on a des gens qui font la sécurité qui sont des agents, et on fait travailler ces équipes à la vitesse à laquelle ils peuvent avancer, avec le rythme effréné dans lequel ils peuvent être, puisqu'il y a du 24h sur 24, 7 jours sur 7, et de voir comment ça permet de construire les choses, comment on peut industrialiser. Donc ça, aujourd'hui, on est en train de faire des essais, d'une certaine manière, là-dessus, pour trouver la bonne formule, et ensuite pouvoir la génériquer et l'adapter dans nos différentes pratiques.
[27:30] Jérôme Hoibian :
Qu'est-ce que tu appelles un agent ?
[27:34] Sébastien Bachem :
Les agents au sens semi-automatisation de tâches.
[27:36] Jérôme Hoibian :
C'est une IA, un agent ?
[27:38] Sébastien Bachem :
Oui, oui, excuse-moi, c'est tout le monde agentique.
[27:40] Jérôme Hoibian :
Ce que tu appelles un agent, c'est une IA ?
[27:42] Sébastien Bachem :
Voilà, c'est le fait, non plus d'être dans un rapport transactionnel avec une IA ou si je pose une question, il me répond. Mais on va le programmer avec une certaine autonomie pour aller vers une certaine tâche et il va pouvoir aller jusqu'à une certaine réalisation de cette tâche-là avant de revenir. Donc là, en faisant des tâches qui ne sont quand même pas si basiques que ça, en fait.
[28:06] Jérôme Hoibian :
Ton discours, que je trouve rassurant, que je trouve intéressant, finalement, comment le comprendre ? D'où sortiraient ces nouveaux métiers que les humains pourraient avoir une fois que... Parce que tu dis qu'il n'y a pas tant de remplacements que ça, que Nvidia dit, oh non , moi, j'utilise l'IA, mais c'est juste pour que mes employés travaillent mieux, mais je ne vais pas me séparer de mes employés. Honnêtement, en faisant le calcul macro, tu te dis, mais non, de quoi il parle ? Il y a un truc qui ne tient pas debout. Il ne pourra pas y avoir autant d'entreprises qui font autant de travail que ce qu'il va faire si ses employés travaillent dix fois plus. Soit c'est sa boîte qui va disparaître et d'autres, soit c'est la sienne qui va s'étendre dans le monde entier et du coup, c'est les autres entreprises qui vont fermer. Mais raisonner qu'à l'échelle de Nvidia en disant « Moi, c'est bon, pour l'instant, je ne licencie personne », moi, ça ne me convient pas. Par exemple, là, chez Docaposte, vous avez combien de développeurs ? C'est une entreprise du numérique. Vous avez pas mal de développeurs sur les 6 000 ?
[29:07] Sébastien Bachem :
On est 6 000 personnes, il doit y avoir 2 500 développeurs.
[29:11] Jérôme Hoibian :
Donc, c'est une charge salariale hyper importante. Imagine que demain, on te dise, ben voilà, ces 2 500 salaires, en fait, ils valent zéro. Tu les payes, mais ils te rapportent zéro. Enfin, ils te rapportent...
[29:21] Sébastien Bachem :
T'as quand même besoin de gens pour encadrer les IA, tu peux pas les laisser tourner seuls.
[29:27] Jérôme Hoibian :
Mais pourquoi ?
[29:30] Sébastien Bachem :
Parce qu'on a envie, il faut bien les cadrer, il faut bien leur donner des objectifs, il faut bien leur...
[29:34] Jérôme Hoibian :
Je comprends, mais pour quelqu'un qui développe du code, pour lui développer du code c'est beaucoup plus compliqué que celui qui l'encadre. Être encadré, est-ce que c'est une tâche complexe intellectuellement ?
[29:48] Sébastien Bachem :
Encadrer, c'était plutôt une logique de développeur senior qui va superviser la création du code de différentes équipes, qui va s'assurer que ça va dans la bonne direction.
[29:58] Jérôme Hoibian :
J'entends ce que tu dis, mais avec ce système d'agents, ces espèces d'IA où on leur donne des petites tâches et ils se répartissent le travail. Finalement, on invente le métier de programmeur junior, on met un agent qui fait ça, ou des agents qui font ça. Puis après, on va dire, tiens, je vais utiliser un agent qui va être le programmeur senior. Puis après, je vais faire un agent qui va être le lead développeur, et ainsi de suite. Finalement, si on prend toutes les tâches, une par une, qu'on les regarde et qu'on se dit, tiens, si je mettais une IA à cet endroit-là, finalement, je ne vois pas, dans l'organigramme, je ne vois pas de tâches. On se dit, ah non, là impossible qu'un agent le fasse.
[30:39] Sébastien Bachem :
Moi, je vois plutôt, mais je ne sais pas du tout si j'ai raison, mais un développeur, quel que soit son niveau, on se dit maintenant, en fait, quand tu développes, tu peux en fait développer dix fois plus vite. Après, il faut trouver la bonne façon de le faire. Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment il travaille son IA ? Comment il la suit ? Comment il la contrôle ? Mais, imaginons qu'il ait trouvé la bonne façon de faire. Toi, tu es à la tête d'une équipe où tu avais 10 développeurs. Les gars, développent 10 fois plus vite. Ça va t'ouvrir un champ du possible qui est considérable. Tu vas dire « Attendez, les gars, on avait une roadmap, on avait telle livraison, telle livraison. En fait, tout ça, on va pouvoir accélérer ça. Vous allez le faire 10 fois plus vite. Et on va pouvoir lancer tel autre projet et tel autre projet. » Ça te donne des capacités...
[31:23] Jérôme Hoibian :
J'ai un autre scénario. Je suis un peu un chef-programmeur, entre guillemets, et j'ai des programmeurs, pas beaucoup, 4-5 en dessous de moi, qui me produisent du code et je vérifie ce qu'ils font. Finalement, moi, c'est une tâche à part entière, ça me prend tout mon temps de faire ça. Je regarde un peu ce qu'ils ont fait, je fais ce qu'on appelle la revue de code, etc. Si j'ai que 4 ou 5 développeurs, s'ils travaillent 10 fois plus vite, c'est comme si j'en avais 50 ! Et là, ce qui va se passer, c'est que d'un seul coup, je vais avoir à regarder le code de, en gros, 50 personnes. Donc, très rapidement, je vais être le maillon faible. Je vais être celui qui va bloquer toutes les avancées.
[32:02] Sébastien Bachem :
Mais toi, t'auras une IA aussi.
[32:04] Jérôme Hoibian :
Très vite, il va y avoir une entreprise concurrente à la mienne qui va dire, non, mais ça, c'est le goulot d'étranglement. Mettons une IA, parce qu'on ne va pas rester avec un humain qui bloque tout.
[32:13] Sébastien Bachem :
Mais pour moi, t'aurais une IA. Tu serais forcément aidé d'une IA toi aussi.
[32:16] Jérôme Hoibian :
Mais oui, d'accord, mais du coup, où est-ce que moi humain, où est-ce que je me mets si chaque fois on me dit, ben non, une IA fait mieux quoi ?
[32:24] Sébastien Bachem :
À coté.
[32:25] Jérôme Hoibian :
À côté à faire quoi ?
[32:27] Sébastien Bachem :
Mais pour contrôler, vérifier...
[32:29] Jérôme Hoibian :
Mais je peux pas contrôler, ça va passer à toutes visées comme ça, je vais même pas...
[32:31] Sébastien Bachem :
Mais pas du tout, ça va définir des process que tu vas définir, mais c'est comme si toi tu me disais, quand il y a l'IA, l'homme disparaît. Donc c'est soit l'un, soit l'autre. Moi je dis, c'est une combinaison des deux. C'est, regarde, peut-être dans ta vie personnelle, tu utilises peut-être l'IA pour plein de projets personnels, il faut bien qu'il y ait une combinaison de celui qui a le besoin, quelque chose qui t'aide, et t'arrives à avancer plus vite. Donc pour moi, c'est une complémentarité.
[32:55] Jérôme Hoibian :
Elle le fait beaucoup plus vite et bien mieux que moi. Donc quand tu dis comment je vais faire, je vais mettre une IA qui va contrôler ma place. C'est-à-dire que le fait d'avoir un human in the loop, d'avoir un humain qui, finalement, vérifie un peu ce qui se passe, c'est un facteur de ralentissement hallucinant.
[33:13] Sébastien Bachem :
Jérôme, je pense qu'il faut que tu mettes en place ce que tu dis. Et à mon avis, moi, des premiers retours que j'ai, on est encore très loin de ce dont tu parles. Est-ce que ça arrivera un jour, à voir, mais dans un premier temps, comment chez SpirOps tes équipes utilisent l'IA, comment ça a démultiplié votre productivité, comment vous continuez à tenir vos objectifs, voire faire beaucoup plus ? C'est ça les vraies questions qu'il faut se poser aujourd'hui, parce que c'est ça qui est pragmatique, c'est ça qui compte. Ce qu'il se passera vraiment demain, est-ce qu'on disparaîtra ou pas ? Moi, j'ai du mal à penser à ça. Après, il y a beaucoup de métiers qui sont impactés. Le marketing, la communication, la traduction. Il y a plein de contrats qui disparaissent. Il faut se le dire. Mais j'ai l'impression qu'on peut en parité avec...
[34:04] Jérôme Hoibian :
Je suis d'accord avec toi. Il y a des choses qui peuvent être un tout petit peu... Peut-être que ce n'est pas complètement prêt aujourd'hui. Mais je me souviens que quand les IA sont sortis pour faire la traduction automatique, je voyais les prédictions d'IA qui pourraient remplacer le code comme des trucs, ça me paraissait de la science-fiction. Et je me disais, bon, les pauvres traducteurs, mais vraiment, je pensais que nous, on ne serait jamais touchés. Et il s'est déroulé un an pour que d'un seul coup, il y ait des entreprises qui passent de 0 à 50% de leur code créé uniquement par des IA ? Et encore en une année. Donc j'entends ce que tu dis, mais si on n'y réfléchit pas aujourd'hui...
[34:46] Sébastien Bachem :
La question c'est, qu'est-ce qu'on fait concrètement aujourd'hui ? C'est ça la question.
[34:50] Carole :
Mais qu'est-ce qu'on veut aussi, je pense, peut-être que c'est ça la question qu'il faut se poser, c'est-à-dire on va quand même encore donner des impulsions. Regarde chez Docaposte, l'impulsion que vous avez donnée justement vers l'IA et vers tout ça, ça prouve bien que l'homme a vraiment son rôle à jouer. Donc c'est peut-être ça la question, c'est qu'est-ce qu'on veut comme société de demain ?
[35:11] Sébastien Bachem :
Je pense que quand on se met dans le moyen et le long terme, il se pose plein de questions et peut-être ça touche plus là où tu réfléchis, en se disant quelle va être la société demain avec des IA dans lesquelles on va vers des super intelligences et qui sont capables de faire mille fois mieux que l'homme dans toutes les dimensions intellectuelles. C'est très compliqué de répondre à cette question-là. Et puis je pense qu'il y a beaucoup de marchands d'inquiétude et ça a fait en bien de s'inquiéter. Moi, je pense que c'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle avec un peu l'arme nucléaire. En se disant, une IA qui devient autonome, qui commence à avoir sa propre stratégie, qui commence à se dire, mais en fait , est-ce que je n'aurais pas intérêt à réduire à cette espèce bizarre là qui sont les humains qui m'ont créé maintenant que j'ai des intelligences artificielles qui peuvent s'auto créer et s'auto faire évoluer.
Oui je pense que c'est des choses qui sont inquiétantes et qui peuvent faire penser à des risques, type bombe nucléaire et bien l'exemple de l'humanité de la bombe nucléaire est extrêmement intéressant, on a mis en place une agence internationale sur l'énergie atomique, ça s'appelle l'AIEA, qui est connue, qui régule ce qui se passe, qui intervient. Donc, on a déjà rencontré des défis où on a pu avoir très peur par rapport à une sorte de technologie qui veut nous détruire. On est capable de sortir des réponses. Jusqu'à présent, elle a plutôt permis de ne pas basculer le monde dans un feu nucléaire dévastateur. Donc, il faut s'emparer de ça. La difficulté que l'IA a, c'est qu'au temps du nucléaire, on voit tout de suite la dangerosité. L'IA, c'est plus insidieux. On le voit moins venir. Mais on voit aussi que ça se développe à des vitesses folles. On voit Mythos, avec Anthropic, qui a sorti sur la cybersécurité un système qui ferait tomber un nombre incalculable de systèmes de sécurité s'il était mis dans le commerce. Et aujourd'hui, ils ne le font pas pour que ce ne soit pas le chaos au niveau de la société.
Donc, moi je me dis que le potentiel est énorme, ça va se développer de manière absolument incroyable. Il faut que l'humain soit au centre et il faut qu'on aille vers une sorte de régulation mondiale pour que cette techno aille dans le sens de ce qu'on veut. Et après, est-ce qu'on y arrivera ? Je le souhaite et je ferai tout pour.
[37:25] Jérôme Hoibian :
Mais quand on réfléchit au futur, même si on prend ton exemple. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a imaginé un futur où le monde allait être complètement ravagé par des radiations nucléaires, avec des bombes, des pays qui allaient s'attaquer en envoyant des bombes dans tous les sens. C'était un futur, franchement, qui ne nous plaisait pas. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a essayé de réguler. Résultat, depuis la Seconde Guerre mondiale, zéro bombe nucléaire. Donc, en fait, on a stoppé. Non, ce que je suis en train de dire, c'est que là, le futur de l'IA tel qu'on l'imagine. Et on pourrait dire, où est la place de l'humain ? Sauf que pour l'instant, la décision, ce n'est pas de stopper l'IA. Pas du tout, au contraire.
[38:02] Sébastien Bachem :
Tu as raison, mais on a notamment Yoshua Bengio, récemment, qui a fait une élocution pour souligner l'importance, aujourd'hui, de mettre en place une régulation, parce qu'effectivement, là, on était sous le contrôle de la géopolitique, de la concurrence entre les grands acteurs et que cette course effrénée ne pouvait pas nous amener vers quelque chose de positif. Donc je pense qu'aujourd'hui il faut que ça change, il faut qu'on fasse de la régulation mais j'ai l'impression qu'on est tous à nos niveaux en train de mesurer que ce qui est en train de se passer c'est très important et que le citoyen à un moment il va aussi avoir son mot à dire et qui va souhaiter ça. Et je pense qu'on est une société d'hommes et qu'on va réussir à, d'hommes et de femmes. Et qu'on va réussir à réguler ça. Enfin, j'espère.
[38:54] Jérôme Hoibian :
Moi, tu vois, je ne suis pas qu' un catastrophiste. Je suis très, très confiant dans la science. J'ai toujours été comme ça, à penser que le progrès allait amener des améliorations pour l'humanité. Et évidemment, il y a toujours des « Oh, mais attention, des sénarios catastrophes ». Pour moi, ça a toujours été simple, imaginons les scénarios catastrophes et essayons de mettre des gardes-fous pour que parmi les différents futurs possibles ce scénario-là n'arrive pas, mais là où j'ai un problème intellectuel c'est que tous les scénarios que j'imagine actuellement et quand j'en discute avec d'autres personnes tout ce que à quoi les gens ont réfléchi aucune des branches ne me semble être intéressante. C'est-à-dire que là, aujourd'hui, l'avènement de l'intelligence artificielle, j'arrive à la conclusion que, quel que soit ce qu'on fasse, ce n'est pas tellement souhaitable. C'est pas très positif. C'est vrai que c'est paradoxal. Et en fait, nos opinions évoluent. Le podcast, on l'a commencé il y a presque un an maintenant. J'ai plus du tout le même discours. Peut-être que dans six mois, j'aurai un discours complètement opposé. De toute façon, là, ça va tellement vite. Et puis, chaque fois qu'on voit des intervenants, comme toi, etc., les idées évoluent. Mais là, où j'en suis aujourd'hui, je ne vois pas de futur joyeux avec de l'IA. Et effectivement, c'est mon métier, donc c'est paradoxal.
[40:16] Carole :
Mais je crois que Sébastien, voit un futur joyeux avec de l'IA.
[40:21] Sébastien Bachem :
Moi je pense qu'on doit pouvoir y arriver et qu'il faut qu'on y arrive parce que sinon ça peut être un danger existentiel pour nous. Donc il faut qu'on y arrive. Mais remarque, Jérôme, juste pour te répondre sur une chose que tu as dite, c'est que les consciences évoluent très vite.
[40:39] Jérôme Hoibian :
Je suis complètement d'accord.
[40:41] Sébastien Bachem :
Je veux dire, les gens avec qui j'en parlais il y a encore trois mois ou six mois, on est tous à... Donc là, c'est inédit, quelque chose comme ça au niveau de la société où ça va tellement vite qu'on est tous stupéfaits, même les gens qui sont au cœur de ce métier-là, ça va trop vite pour eux. Dario Amodei de Anthropic a dit qu'il faut qu'on fasse une pause. Il a sorti un article, ça va trop vite. Donc les gars qui font disent ça. Ils sont à la pointe. Donc c'est normal qu'on se sente tous un peu dépassés par ça, mais je pense qu'il va y avoir une prise de conscience. Je pense que ça va arriver dans les programmes politiques. Un moment ou un autre. Peut-être, j'espère. Je reprenais, j'écoutais un gars très intéressant qui est l'homme le plus riche du Japon, le patron de la Softbank, qui s'appelle Masayoshi Son, qui a fait un investissement de 75 milliards, en France, pour développer de l'IA. En France. C'était pour le sommet Choose France qui a eu lieu début juin. 75 milliards. Lui, sa vision, c'est qu'on est à un changement de civilisation. Les mots sont forts, mais c'est vrai que demain, dans 20-30 ans, on se dit qu'il y a peut-être des pays qui seront gérés par des IA et peut-être qu'on se rendra compte que ça marche beaucoup mieux que d'autres qui ne sont pas gérés par. On va voir. Et puis au final, ce qui compte, c'est quand même qu'on ait une régulation. C'est ça qui compte comme toute grande nouveauté.
Et d'ailleurs, on était ensemble au début de l'arrivée d'Internet. C'était le Far West, il n'y avait pas de règles, c'était celui qui va le plus vite, celui qui tire le plus fort. Dans tous les domaines qui s'ouvrent, on passe par cette étape-là. Et puis il y a un moment de régulation qui doit mettre de l'ordre et des règles pour que tout ça puisse continuer durablement. Moi je suis sûr qu'on va arriver à quelque chose comme ça. L'expérience de l'énergie atomique est plutôt une expérience qui peut nous donner confiance. Bon, c'est mon côté optimiste, probablement.
[42:45] Carole :
En tout cas, c'est une voix qui semble, tu sais, dans tout ce que tu disais, les différentes voix qui ne t'enthousiasment pas. Peut-être que celle-là , ça pourrait être une des solutions.
[42:52] Jérôme Hoibian :
Oui, en fait, c'est juste que quand on dit régulation, sans préciser de quelle régulation on parle... Et donc on peut avoir deux personnes assises comme ça l'une à côté de l'autre, qui sont toutes les deux vraiment pour la régulation, puis en fait, quand on creuse, leur vision de la régulation est complètement antagoniste. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, la régulation ?
[43:12] Sébastien Bachem :
Moi, ce que j'appelle régulation, ce serait que différents États, différentes entités définissent une entité supranationale qui va avoir pour but de trancher les grandes orientations que les IA doivent prendre sur leur capacité d'action, d'autonomie, et ça va être des règles qui vont ensuite s'appliquer.
[43:31] Jérôme Hoibian :
Regarde, aujourd'hui, quand tu regardes qui dirige un peu le monde occidental, en simplifiant, on va dire que c'est les Etats-Unis. Et moi, j'ai ce sentiment que les Etats-Unis sont quand même extrêmement contrôlés par les très grandes entreprises du GAFA. Ce n'est pas vraiment Trump qui, tout seul, fait tous ses choix. Donc, la régulation de demain...
[43:53] Sébastien Bachem :
Trump piétine toutes les instances de régulation supranationales qui ont été...
[43:56] Carole :
Oui, ce n'est pas de ce côté-là que ça viendra.
[43:58] Sébastien Bachem :
Mais Trump, il ne va pas non plus être éternel. Ce n'est pas forcément un retour. Ce n'est pas quelque chose qui ne changera jamais. Il peut avoir des retours arrière. J'espère que les élections de mi-mandat vont montrer un revers pour Trump. Espérons. Mais j'ai confiance que dans les États-Unis, ce n'est pas que Trump. Il y a un moment, au même titre qu'a remis cette exception-là, ils ont participé à l'OTAN, ils ont participé à l'ONU, ils ont participé à l'OMS, ils ont participé à toutes les grandes instances internationales. Cette innovation va nécessiter ça.
[44:32] Jérôme Hoibian :
J'entends. Pour moi, ces collèges-là, ils s'organisent autour d'un équilibre de force. Si on avait dans un pays comme les Etats-Unis, la moitié de ceux qui développent des IA, enfin non, la moitié de ceux qui possèdent les capitaux, qui était pour une régulation et l'autre moitié non, on pourrait imaginer qu'il se passe quelque chose entre les deux. Là, aujourd'hui, j'en ai même pas en tête de milliardaires américains qui soient du bon côté de la barrière, entre guillemets.
[44:58] Sébastien Bachem :
Je ne sais pas ce qui va se passer. On spécule beaucoup. On a Yann Lecun, qui était patron de la recherche chez Meta, qui a quitté les Etats-Unis pour venir en France, pour monter une entreprise qui s'appelle AMI Labs pour faire des nouvelles intelligences artificiels. On va quitter le champ du LLM pour être sur une analyse du monde avec des règles. Parce qu'il pense, lui qui était au sommet de la culture des IA, de se dire, en fait, c'est limité, c'était sur le texte. Puis le texte, maintenant, il va être généré par des IA. Les IA vont s'auto-alimenter, donc elles vont un peu, comme en consanguinité, elles vont se dégrader. Donc la vraie solution, c'est des IA qui vont avoir des approches d'observation du monde pour tirer des conséquences et des conclusions. Il vient de lever 890 millions d'euros pour remonter sa structure. On a 73 milliards qui viennent du Japon pour développer. Il y a quand même moyen de faire des choses pour compter demain dans la compétition des IA. On est un peuple de 350 millions d' habitants en Europe. Voilà, ça amène des défis. Non, non, je trouve que la France est plutôt... Il y a Mistral. Alors, on n'est pas à la hauteur des grands Américains, mais on est loin d'être inexistants. Et il faut qu'au contraire, qu'on mise sur notre différence et qu'on compte dans le jeu.
[46:17] Jérôme Hoibian :
Tout à fait. Très bien.
[46:20] Carole :
Écoutez, on va conclure. Est-ce qu'il y avait autre chose que tu voulais aborder ?
[46:23] Sébastien Bachem :
Oui, pour conclure, je voudrais pas avoir, et je comprends, les craintes de Jérôme sur la disparition de beaucoup de métiers. Je pense qu'il y a beaucoup de métiers qui vont disparaître, mais je ne pense pas que ça va se faire de manière sans permettre en tout cas à un certain nombre d'êtres aux côtés de ces IA et d'autres de créer d'autres métiers et puis de changer la société peut-être de manière très différente de ce qu'on imagine. Donc oui, les changements vont être à mon avis très forts. Et sur le côté où ça va tout ça ? C'est inquiétant vu la puissance de ces technologies et la seule voie de sortie c'est à mon avis d'avoir de réussir à mettre une régulation. Si on n'avait pas une régulation je pense que je serais inquiet comme toi et si je la vois pas arriver je vais me dire mince on va vraiment dans le mur. Et c'est pour ça que moi à titre politique je vais voter pour des gens qui vont mettre l'importance sur ces sujets là qui, à mon avis, vont être extrêmement structurants pour l'avenir.
[47:22] Carole :
Très bien. Merci beaucoup pour cet échange.
[47:25] Sébastien Bachem :
Merci de m'avoir accueilli. C'était un plaisir.
[47:27] Carole :
Au revoir.